realer CO2-Ausstoß

[Gotsche]

Finde ich ja total Geil:

Spritmonitor berechnet seit neuesten den CO2 Ausstoß. Wenn die Rechnung richtig ist, komme ich auf 187 g/km bei 155 g/km vom Hersteller angegebenen Ausstoß. Das sind immerhin 20% Mehrausstoß.

Die CO2 Diskussion wird momentan mit den Herstellerangaben geführt, hier gehts um zu erreichende 120-140 g/km - wenn ich aber sehe wie weit ich von den 155g/km des Tourers entfernt bin, dann ist diese Ganze Diskussion mit völlig falschen Zahlenfakten als Grundlage geführt!

Wir Deutschen stehen nicht durchschnittlich bei 165 g/km, sondern in der Realität wohl bei knapp 200 g/km!

[funztnet]

also ich diesle zur zeit bei 148g/100km und unser benziner liegt bei 157g/100km

dass du mehr ausstößt liegt an deinem hohen spritverbrauch.

es gilt ja:

1 l/100km Diesel ≈ 26,2 g CO2/km
1 l/100km Benzin ≈ 23,2 g CO2/km

[Gotsche]

Das ist mir schon klar, aber der hohe Spritverbrauch liegt in erster Linie an meinem Fahrprofil (wenig Landstraßenanteil & relativ viel Kurzstrecke, viel Stadt und Autobahnanteil, viele bergige Strecken hier Mitten im Thüringer Wald). Ein kleiner Anteil ist wohl auf den TwinTec-Filter zurückzuführen und auf die momentan kalte Jahreszeit (wobei ein richtiger schneereicher Winter den Verbrauch weiter nach oben treibt). An einem Tag war bei uns diesen Winter auch mal viel Schnee auf den Straßen, war ein richtiges geeier - der Verbrauch an diesem Tag lag bei 9.5l laut BC - nur vom in der Stadt herumfahren und sich durch den Schnee wühlen an jeder Ampel beim Beschleunigen.

Auf der Autobahn darf ich 'leider' nur langsam und sparsam fahren - wenn ich alleine fahre (oder wir auf den Weg in den Urlaub waren - da ist man entspannter) und das ist zu Selten. Meine Mitfahrer lästern immer solange über das 130-140km/h hingezuckle, bis ich entnervt aufgebe und auf ein moderates Tempo 190 gehen muss (wobei das Tempo mittels Tempomat dann doch sehr entspannend ist).

Also was soll ich machen?

[funztnet]

nix

aber ist ja klar, dass man bei 190 keine werksangaben mehr halten kann

[Gotsche]

Der Accord nimmt sich aber auch in der Stadt seine 8l im Winter. Da brauchts keine 190km/h.

Will sagen, dass man ein Auto so fahren kann, dass es den Herstellerangaben entspricht, die Realität läßt dies aber meist nicht zu. Schau mal auf Spritmonitor durch die ganzen Accords, Du stehst halt an erster Stelle - interessant ist aber der durchschnittliche Verbrauch aller fahrenden Accords i-CTDi : 6,77 l/100km und etwa 178 g/km. Wobei hier leider keine Unterscheidung Limo/Tourer gemacht werden kann. Dann läge der Verbrauch wohl um die 7l bei den Tourern.

Und das ist die Realität. Das ist bei fast allen Auto's quer durch alle Marken der Fall. Die Angabe der Hersteller ist nahezu der Minimalverbrauch bei günstigsten Bedingungen.

[funztnet]

Der Accord nimmt sich aber auch in der Stadt seine 8l im Winter. Da brauchts keine 190km/h.

is ja auch städtisch mit 7,7L/100km angegeben

Will sagen, dass man ein Auto so fahren kann, dass es den Herstellerangaben entspricht, die Realität läßt dies aber meist nicht zu. Schau mal auf Spritmonitor durch die ganzen Accords, Du stehst halt an erster Stelle - interessant ist aber der durchschnittliche Verbrauch aller fahrenden Accords i-CTDi : 6,77 l/100km und etwa 178 g/km. Wobei hier leider keine Unterscheidung Limo/Tourer gemacht werden kann. Dann läge der Verbrauch wohl um die 7l bei den Tourern.

Und das ist die Realität. Das ist bei fast allen Auto's quer durch alle Marken der Fall. Die Angabe der Hersteller ist nahezu der Minimalverbrauch bei günstigsten Bedingungen.

naja der minimalverbrauch ist es mit sicherheit nicht, aber man könnte halt sagen, dass der EU-messzyklus dem tatsächlichen durchschnittlichen fahrzyklus nur sehr wenig ähnelt. und wenn wir mal ganz ehrlich sind können doch "50%" gar nicht richtig autofahren... wenn ich sehe wie manche permanent ihre karre ausdrehen um dann an der nächsten ampel voll in die eisen zu steigen und sich dann aber nicht bewusst sind, dass sie dadurch ihren verbrauch ins uferlose treiben und auf den hersteller schimpfen...

aber die von dir angesprochene frage geht ja mehr in die richtung (zumindest hab ichs so verstanden): warum wird die ganze zeit über norm-co2-werte geredet, wenn die realität doch so oft daran vorbei geht?

das ist halt ein problem, dass man wohl immer haben wird. heute ist es so, dass derjenige mit viel hubraum mehr zahlt wie einer mit ner kleinen maschine. nun gibts aber genug beispiele wo leute aus ner 1.6L-möhre mehr rausquetschen und damit auch ne viel größere schadstoffbelastung haben als andere mit ner 4.0L maschine verursachen.
nur wie will man das kontrollieren? müsste ja jeder nachweisen wieviel sprit er pro jahr getankt hat und darauf dann seine strafsteuer bezahlen. und huch da stellen wir ja fest, dass genau das mit der mineralölsteuer schon besteuert wird und trotzdem wohl nicht den nutzen bringt den man sich erhofft...

eine CO2 oder schadstoffsteuer macht ökologisch sowieso nur dann sinn, wenn der komplette lifecycle eines automobils berücksichtigt wird. und da liegt der ach so hoch gelobte toyota prius etwa auf porsche cayenne niveau... das is der selbe quark wie mit dem 3L lupo. da hat man zwar mit allen technischen raffinessen dafür gesorgt, dass der wagen einen möglichst geringen kraftstoffverbauch hat, dafür aber in der produktion für leichtmetalllegierungen, elektrik und elektronik so viel energie aufwenden müssen, dass dies der 3L lupo ggü. nem normalen "5L" lupo in seiner lebensdauer nie wieder reinfahren kann...

[Gotsche]

Es kommen immer mehr Fragen beim Hybridauto in der Richtung: wieviel Gesamt CO2 ist verursacht worden bei der Produktion (auch Subproduktion der Zulieferer) und beim Transport. Ist das Hybridkonzept daher überhaupt tragbar?

Damit versucht man speziell in Deutschland Toyota als Nr1 Hybridhersteller schlecht zu Reden und die heimische Wirtschaft gut zu Stellen - wie ich finde.

Es wäre nur fair, wenn auch ein vergleichbares herkömmliches (vielleicht deutsches) Fahrzeug, ob mit Otto und oder Dieselmotor ebenfalls mit dem CO2-Aufwand (bzw. Energiebedarf) zu Berechnen und dann diese Werte mit dem des Hybridfahrzeuges zu Vergleichen - was aber in der Praxis nicht gemacht wird - es werden nur Vermutungen aufgestellt. Leider ist diese Diskussion zu einseitig. Die eine Seite versucht das Hybridkonzept als einzigen Ausweg darzustellen, die andere Seite hat aber auch nichts entgegenzusetzen und versucht daher dieses Konzept zu Relativieren.

Das ist unfair gegenüber Toyota, da Toyota wenigstens etwas auf die Beine (Räder) gestellt hat - etwas gemacht hat. Wie bei der Diskussion um den Partikelfilter (FAP-System von PSA war present), hat VW diesen Totreden wollen, aber letztendlich keine andere Möglichkeit gehabt, als dieses Konzept mitzugehen. So wird es auch wieder beim Hybrid-Fahrzeug sein. Am Ende müssen die deutschen Hersteller ebenfalls Hybridfahrzeuge anbieten oder auf anderen Wege die gewonnene Bremsenergie weiterverwerten - denn darum geht es ja letztendlich. BMW forscht z.B. an der Rückgewinnung der Abwärme des Motors.

Dass diese Fahrzeuge am Ende komlexer und aufwendiger gebaut sind und daher vielleicht einen höheren Energieaufwand bei der Herstellung haben - vielleicht ist es so. Läßt man wg. des höheren CO2 Aufwandes nun aber die Klimaanlage aus dem eigenen Fahrzeug weg, und kauft sich ein Fahrzeug ohne aufwendige Klimaanlage, um ökologisch voranzutreten? Mal ehrlich - wohl kaum!

[Japanfanatic]

eine CO2 oder schadstoffsteuer macht ökologisch sowieso nur dann sinn, wenn der komplette lifecycle eines automobils berücksichtigt wird. und da liegt der ach so hoch gelobte toyota prius etwa auf porsche cayenne niveau... das is der selbe quark wie mit dem 3L lupo. da hat man zwar mit allen technischen raffinessen dafür gesorgt, dass der wagen einen möglichst geringen kraftstoffverbauch hat, dafür aber in der produktion für leichtmetalllegierungen, elektrik und elektronik so viel energie aufwenden müssen, dass dies der 3L lupo ggü. nem normalen "5L" lupo in seiner lebensdauer nie wieder reinfahren kann...

Hallo Funztnet,
jetze bin ich aber schon ein bissi enttäuscht, dass ausgerechnet du uff diese nu wirklich billige Polemik reinfällst. Da sind nie auch nur Ansatzweise ehrliche Erhebungen zur CO2 Emmission während der Produktion eines Prius im Vergleich zu einem nun sagen wir mal Audi A3 geschweige denn zu einem Cayenne gemacht wurden. Das hängt auch von einer Menge Faktoren ab.
Gruss JF

[Gotsche]

Genau diese Aussage trifft den Kern auch meiner Überlegungen!

In letzter Zeit habe ich teils von Politikern, teils auch von Autobild & Co lauter solche Polemik gehört und gelesen. Dass z.B. Toyota das Transportieren des Prius von Japan nach Europa in die CO2 Rechnung mit reinnehmen muss (aber dem ebenfalls importierten und u.a. in den USA (BMW) oder Mexiko (VW) gebauten 'deutschen' Fahrzeugen wird dies nicht vorgeworfen).

[funztnet]

nunja ja kann ich dir teilweise zustimmen, teilweise nicht. BMW gibt übrigens die bei der produktion entstandenen schadstoffe pro einheit im jahresbericht an.
ich bin der ansicht ein hybridkonzept wie es der prius hat bringt weder der umwelt was noch dem käufer. da a) zu teuer und b) die gesamtbilanz schlecht ist. hybrid macht nur sinn, wenn wie du schon sagst die bremsenergie zurückgewonnen wird. das ist beim prius aber bisher nur teilweise verwirklicht.

das mit den partikeln seh ich völlig anders. PSA war damals nur vorreiter der filtertechnik, weil sie technisch nicht in der lage wagen die euronormen ohne filter zu erreichen. ich halte die filterthematik für völlig überzogen. laut greenpeace erzeugt ein jeder PKW ohne abgase schon durchschnittliche 91mg/km. bei nem euro 4 dieselfahrzeug kommen dann maximal 25mg hinzu. mit filter 12,5mg. accord mit filter hin oder her macht also 7,5mg hin oder her. also 111 zu 103,5mg. und für diese reduktion wird der alte kat weggeschmissen, nen neuer produziert und der muss dann nach 80Tkm weggeschmissen werden und gegen nen neuen ersetzt werden. innerhalb dieser 80.000km hat das ding dann ganze 600g ruß eingespart. und bei nur 0,5% verbrauchserhöhung 25L mehr diesel gefordert und es wurden 65kg mehr CO2 in die atmosphäre geblasen. vom produktionsaufwand mal ganz zu schweigen... klingt zwar nicht viel aber dennoch bedeutet ein teil ruß-einsparung den mindestens hundertfach größeren CO2-ausstoß... zudem entstehen kosten von ~1,50€ pro reduziertes gramm ruß

da kratz ich mir nur stark am kopf was das bringen soll. v.a. vor dem hintergrund, dass moderne direkteinspritzende benziner nen ähnliches rußverhalten wie diesel haben *GG*

[funztnet]

eine CO2 oder schadstoffsteuer macht ökologisch sowieso nur dann sinn, wenn der komplette lifecycle eines automobils berücksichtigt wird. und da liegt der ach so hoch gelobte toyota prius etwa auf porsche cayenne niveau... das is der selbe quark wie mit dem 3L lupo. da hat man zwar mit allen technischen raffinessen dafür gesorgt, dass der wagen einen möglichst geringen kraftstoffverbauch hat, dafür aber in der produktion für leichtmetalllegierungen, elektrik und elektronik so viel energie aufwenden müssen, dass dies der 3L lupo ggü. nem normalen "5L" lupo in seiner lebensdauer nie wieder reinfahren kann...

Hallo Funztnet,
jetze bin ich aber schon ein bissi enttäuscht, dass ausgerechnet du uff diese nu wirklich billige Polemik reinfällst. Da sind nie auch nur Ansatzweise ehrliche Erhebungen zur CO2 Emmission während der Produktion eines Prius im Vergleich zu einem nun sagen wir mal Audi A3 geschweige denn zu einem Cayenne gemacht wurden. Das hängt auch von einer Menge Faktoren ab.
Gruss JF

freilich sind die fakoren unsicher. aber was meinst du was mit den 300kg bleiakkus passiert, wenn die nach 5 jahren fertig sind... wie gesagt, hybrid macht erst dann sinn wenn der größte energieverlust miteingebunden wird. und das ist die verlorene bremsenergie, dann ist auch wurscht was die karre wiegt

[Gotsche]

Aber da sind wir doch wieder beim Thema:

Man sieht 'nur' den Verbrauch eines Prius und dessen CO2 Ausstoß. Das gleiche sieht man allerdings bei allen anderen Fahrzeugen (EU-Drittelmixamgabe), obwohl diese Angabe ja kaum zu erreichen ist in der Praxis.

Ich denke wir selber lesen manchmal in Datenblättern die 155g/km CO2 Ausstoß und Lachen über die anderen Fahrzeuge, welche mehr Verbrauchen. In der Realität aber verbrauchen wir dann halt 7l anstatt 5.9l und da sieht die Sache dann wieder ganz anders aus.

Ok, wenn wir nun noch den CO2 betrachten, der bei der dann doch sehr aufwendigen Herstellung eines i-CTDi Dieselmotors und des Accord Tourers entstanden sein muss - wie sieht dann die Rechnung aus?

a) Ist die Herstellung eines Dieselmotors vielleicht sogar aufwendiger, als ein Ottomotor-Hybrid?

b) Liegen wir eigentlich beim Gesamtaufwand CO2 real bei 2000-4000g/km, wenn wir die Herstellung mit einbeziehen? Müßten dann die Hersteller nicht auch diese Angabe (Energieaufwendung, CO2 Abgabe bei der Herstellung) beim Autohändler offen legen?

Könnte dann nicht ein Fahrzeug, welches mit besonders einfachen oder auch effizienten Mitteln hergestellt worden ist, wo kaum unnötige Transporte angefallen sind bei den Zulieferern, eine wesentlich günstigere Gesamtenergiebilanz aufweisen, auch wenn ein sehr schluckfreudiger Motor drinnensteckt? Vielleicht hat ja ein Renault 21 Bj 92 eine bessere Energiebilanz, als unser 'moderner' Accord i-CTDi (mal angenommen mit dem gleichen Alter und km-Stand)?

[funztnet]

a) Ist die Herstellung eines Dieselmotors vielleicht sogar aufwendiger, als ein Ottomotor-Hybrid?

also wenn man von ähnlich großen aggregaten ausgeht (also keinen 3-zylinder mit nem V12 vergleicht) ist ein dieselmotor tendenziell aufwändiger, da er größeren kräften standhalten muss. allerdings übersteigt nen hybrid das ganze nochmal ordentlich, da die komplexität viel höher ist, mehr bauteile an bord sind und auch massetechnisch v.a. die akkus ins gewicht fallen

b) Liegen wir eigentlich beim Gesamtaufwand CO2 real bei 2000-4000g/km, wenn wir die Herstellung mit einbeziehen? Müßten dann die Hersteller nicht auch diese Angabe (Energieaufwendung, CO2 Abgabe bei der Herstellung) beim Autohändler offen legen?

und genau das, aufgeweitet auf diverse schadstoffe, wäre das einzig sinnvolle. v.a. wenn auch die zulieferer eingeschlossen sind. dann ist es für den fahrzeughersteller vielleicht nicht mehr so attraktiv den billigsten lieferanten zu nehmen, sondern er wägt auch zwischen den herstellungsverfahren (in ökologischer hinsicht) seiner lieferanten ab. wenn das ganze dann noch budgetiert wird, sprich dass zur produktion eines fahrzeugs nur summe X an schadstoffen entstehen darf, ist das ein zusätzlich beitrag zum weltweiten umweltschutz, auch wenn vor ort keine solch strengen gesetze existieren.

Könnte dann nicht ein Fahrzeug, welches mit besonders einfachen oder auch effizienten Mitteln hergestellt worden ist, wo kaum unnötige Transporte angefallen sind bei den Zulieferern, eine wesentlich günstigere Gesamtenergiebilanz aufweisen, auch wenn ein sehr schluckfreudiger Motor drinnensteckt? Vielleicht hat ja ein Renault 21 Bj 92 eine bessere Energiebilanz, als unser 'moderner' Accord i-CTDi (mal angenommen mit dem gleichen Alter und km-Stand)?

könnte schon, und wird in vielen fällen auch so sein. genau das ist ja meine meinung zu hybriden oder dem 3L lupo. ich bin mir sicher, dass die wahren umweltmeister, meist kleine modelle, mit einfacher technik und möglichst wenig schnickschnack sind. alu oder magnesium karosse, technische raffinesse hin oder her. bei fahrzeugen, die von haus aus nen verbauch um die 5L haben sind solche maßnahmen viel weniger zielführend, als wenn ich ne s-klasse von 2t auf 1,5t abspecke und so ne spritersparnis realisiere die größer ist als der gesamtverbrauch eines kleinen automobils.

BTW. wir hatten mal nen polo 86C diesel. war nen sauger mit 53PS, wog keine 700kg, war unverwüstlich und kam mit 4,xL/100km diesel aus. und das völlig ohne hightech. man darf ja nicht vergessen, dass der bis ins unendliche gepimpte lupo auch mit 3,9L/100km angegeben war -> also weniger als 1L ersparnis

[Mu Lei]

interessant ist aber der durchschnittliche Verbrauch aller fahrenden Accords i-CTDi : 6,77 l/100km und etwa 178 g/km.

Dann bin ich mit meinem Tourer also der Durchschnittsfahrer unter den Accords i-CTDi.

Meiner liegt nach 10Tkm Gesamtfahrleistung bei genau 6,7 l/100km mitfallender Tendenz. Wobei der Verbauch sogar noch besser wäre, wenn nicht die ungefähr 20 Standheizungseinsätze mit je 20-30min drin wären.

Mein/unser Fahrprofil liegt bei ca. 60% Langstrecke (meist AB) und 40% Land. Ich zähle mich eher zu den sportlicheren Fahrern, auf der AB liegt meine Lieblingsgeschwindigkeit für entspanntes Fahren bei 160-170km/h. Allerdings bin ich die ersten 5Tkm nicht über 120km/h gefahren. Ich schalte allerdings meist sehr schnell hoch.

Begeistert bin ich vor allem vom Landstraßenverbrauch der sehr deutlich unter 6l/100km liegt, lt. BC meist um 5-5,3l/100km

Ich finde den Verbrauch für den Accord i-CDTI Tourer absolut in Ordnung.

[Gotsche]

Also auf Landstraßen komme ich auf 5.5-5.9l Verbrauch. Darunter eigentlich nie (auch wenn ich mich tierisch auf den Momentanverbrauch konzentriere). Ich nehme mal an, dass es auch Streuungen in der Serie gibt, wo bei Einigen die Kiste halt etwas sparsamer zu bewegen ist, als bei einem anderen Tourer.

Hab am Donnerstag Abend aber mal wieder einen V-Rekord geschafft. (nein, nicht V-max, sondern Verbrauch).

Nach Absprache mit einem Freund auf dem Beifahrerplatz und nach anfänglichen 5.5l Verbrauch von Suhl bis zur A73 (oder 173?) bei Lichtenfels hab ich dann auf's Gas gedrückt - wir wollten endlich ankommen (der Verbrauch war uns egal - ankommen, so schnell als möglich). Eigentlich hab ich das Gaspedal fast gar nicht genutzt - Tempo 200, Tempomat rein und mittlerer bis linke Spur. Autobahn war relativ leer. Ich wurde auch nur von max. 4 anderen überholt. Nach 2:28 h:min waren wir an der Allianzarena in München, nach insgesamt 3:24 dann in Ruhpolding (von Suhl, Haustür gerechnet). Macht bei 442km eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 130km/h - der dumme BC hat aber nur 109km/h ausgerechnet - trotz Nullung - dieser Wert ist also voll fürn Popo...(warum kann Honda den Durchschnittswert nicht korrekt ausrechnen???). Übrigens wurde die Route bei falk mit 5 Stunden ausgerechnet. Normal werden so 4:20 sein. Der BC hat bei Ankunft 9.7l Verbrauch angezeigt (habe just zuvor vollgetankt). Hätte ich sofort den fast leeren Tank wieder aufgefüllt, so stände auch etwa dieser Wert bei Spritmonitor drinnen. Nun bin ich aber noch 2 Tage und etwa 80km auf den Landstraßen Ruhpoldings rumgefahren bevor ich getankt habe - so sind's nur 9.11l/100km geworden ek:

Nur mal im Vergleich: der A6 Avant mit 2.7l Diesel und 180PS schafft bei einer so zügigen Fahrweise auch etwa 9.7l/100km - mit vielleicht 10km/h darüber! Der Verbrauch des A6 geht dafür aber nicht so weit runter, wie beim Accord.

Also ich denke, dass die nächste Tankfüllung wieder sparsamer gehen wird, da mein Rußpartikelfilter nun garantiert freigebrannt ist.