Spur- & Sturzwerte für Track-ITR?

[ROVA]

Nur nochmal um Missverständnisse auszuschließen.....

Nachspur: \-/
Vorspur: /-\


Also Nachspur an der HA fährt man generell nicht, auch nicht beim Driften. Grund ist einfach, das Heck wird nicht agiler, es wird schlichweg nervös und unkontollierbar, in Kurven und beim Anbremsen. Selbst beim Driften will mal ein kontrollierbares Heck, noch mehr als wo anders, also gilt auch hier, Vorspur an der HA.

Desweiteren möchte man beim Driften von Haftreibung in Gleitreibung übergehen, das ist jedoch schwieriger wenn das kurvenäussere Rad in Gierrichtung zeigt, also Nachspur hätte. Auch aus diesem Grund fährt man Vorspur beim Driften. Es ist einfacher mit Vorspur an der HA einen kontollierten Driftwinkel zu halten als mit Nachspur. Mit Nachspur hat man einfach nur ein taumelndes Heck, weder Drift- noch Kurven-, oder anbremsstabil.

Auf der VA fährt man beim frontlastigen Fahrzeugen auf der Rennstrecke generell besser Nachspur statt Vorspur. Grund, das kurvenäussere Rad zeigt nach dem Lenkeinschlag in die gewünschte Richtung, das innere Rad zeigt mit Nachspur weiter nach innen, Untersteuern wird so reduziert.

Mit Vorspur hätte man ein etwas schnelleres Ansprechen beim Einlenklen, da das kurvenäussere Rad schon in die Kurve hinein zeigt. Nach dem Einlenken stellt sich aber bedingt durch die Frontlastigkeit ein Einlenkuntersteuern ein (ist generell so, ist Physik, hier viel Sturz fahren um das zu reduzieren). Dieses Untersteuern nimmt nicht ab, da das kurveninnere Rad nach dem Lenkeinschlag nach innen zeigt (Fahrzeuglängsachse), bzw. nach aussen will zum Kurvenäusseren, also Untersteuern will.

Wenn man jetzt z.B. auch noch Nachspur an der HA hätte, was käme bei raus, ein Fahzeug mit unruhigem Heck welches nach dem Kurveneingang trotzdem untersteuert. Summe dessen, nervöses, unruhiges und nicht schnelles Fahrzeug.

Beim Anbremsen ist es ähnlich, die HA mit Nachspur versucht nach links und nach rechts zu tänzeln, beim Bremsen, wird zudem das Heck leichter und der Bremsvorgang wird so nervös, das man nicht sauber an und in die Kurve reinbremsen kann, im schlimmsten Fall verliert man das Auto.

Deshalb gilt GENERELL bei Frontlastigen Fronttrieblern (und auch Allradlern), Nachspur VA und Vorspur HA!! So wird man schnell und hat immer ein beherrschbares Auto und erst ein beherrschbares Auto gibt Vertrauen und macht schnell.

Ich habs hier und da schonmal erläutert....

Ich kopier mal hier rein was ich mit CR Forum geschrieben habe, evtl. kann man sich dann was drunter vorstellen.

Fakt ist, ihr beide habt ein Problem mit dem UNTERsteuern IM Verlauf der Kurve, also nicht beim Einlenken (Einlenkuntersteuern)!
Ist es so, dann gibt man an der VA NACHspur!! Grund: Vorspur an der VA reduziert das Einlenkuntersteuern weil das äussere Rad schon VOR der Kurve IN die Kurve hineinschaut, also VOR der Spur ist, dies lässt das BElastete Rad schon schneller Grip am Kurveneingang aufbauen, weil es ja wie erklärt schon IN die Richtung lenkt bevor man in die Kurve einlenkt.
So, ist dies aber kein Problem (bei mir nicht, ich lenke bei Frontmotorfahrzeugen sowieso zackiger ein und stehe dabei noch leicht auf der Bremse womit das Heck etwas ansetzt) so hat man mit der Vorspureinstellung an der VA bei Frontmotorfahrzeugen sofort nach dem Einlenken ein viel größeres Problem, nämlich das Untersteuern im Kurvenverlauf und bei Gasannahme.
Grund hierfür: Jetzt wo das Kurvenäussere Rad in die Richtung zeigt in die man auch lenkt, ergo steht das äussere Rad mit dem Lenkradeinschlag gleich. Das INNERE Rad jedoch ist wegen der Vorspureinstellung aber auf dem Weg nach aussen, also es drängt das Fahrzeug AUS der Kurve heraus, weil dies ja jetzt GEGEN die gewünschte Richtung will.
Aus diesem Grund gibt man jetzt Nachspur an der VA, dies bedingt zwar ein leicht verzögertes einlenken IN die Kurve, reduziert aber das Untersteuern im weiteren Verlauf.
Grund hierfür: Sobald das Einlenken beendet ist nach dem Kurveneingang, zeigt das äussere belastete Rad ja ebenfalls (wie in jeder anderen Einstellung) dort hin, wo auch der Lenkeinschlag hinzeigt, also Lenkeinschlag gleich Richtung kurvenäusseres Rad. Das kurveninnere Rad hingegen zeigt jetzt aber nicht nach aussen (wie bei Vorspur), sondern nach innen, IN die Kurve hinein !!!! Also ein Rad folgt dem Lenkeinschlag (das Äussere) und ein Rad ist dem Lenkeinschlag schon voraus (das Innere), welches jetzt das UNTERsteuern IM Kurvenverlauf reduziert.
Nachspur an der HA macht das Auto leichtfüssiger, aber auch viel nervöser, was ich nicht gut finde. Lieber Vorspur an der HA und so ein stabiles Heck mit dem mach auch quer kommt, aber damit auch umgehen kann weil der Grenzbereich sehr breit ist, das macht dann auch schnell.
Untersteuern begegnet man auf andere Weise als mit Nachspur an der HA, sowas macht man allerhöchstens beim Driftsport. Lieber nen härteren Stabi als Nachspur.

@Sven: Spurdifferenz und noch viel schlimmer, Fahrachswinkel stimmen nicht 100%,. Grand der Fahrachswinkel muss 100% 0,00 sein, sonst hat man leichten Krebsgang am Auto, was beim Bremsen immer das Heck in eine Richtung schiebt in welche das Auto "krumm" ist. Ist ein instabiles Bremsen, bei 0,00 schiebt das Heck bzw. drückt das Heck genau Mittig auf die Fahrachse, was ein stabileres Anbremsen zulässt.

[*micha*]

Gott sein dank. Nun muss ich nicht mehr nachquatschn.

[hot wok]

Gott sein dank. Nun muss ich nicht mehr nachquatschn.

eine andere begabung hast du eh nicht... siehe deine argumentation.
kaum weiß man nicht mehr weiter wird nach der mutti geschrien.

svondas meinung akzeptier ich voll und ganz. der eine mag es so, der andere so. genügend erfahrungen hat er ebenfalls. das weiß ich.
rovas theorie stimmt natürlich auch, erfahrungen hat auch er, hab ich nie gesagt daß es quatsch ist.

ich wollte nur daß micha mir das erklärt warum man an dieser einstellung angeblich nicht vorbei kommt...
es ist ja nicht so daß ich diese "fast werkseinstellung" nicht auch schon getestet habe.

was ich aber nicht akzeptiere ist die aussage daß man "immer" ein nervöses heck hat mit offener spur hinten.
es spielen da ein wenig mehr faktoren mit als nur spur und sturz.
reifen, luftdruck, sperrdiff (wenn ja, welches?), fahrwerk, achskonstruktion, achslasten, buchsen (wie ES) usw...
fakt ist:
untersteuern sowie übersteuern und ein nervöses heck ist mit in keinster weise bekannt (ausser mit dem k-sport fahrwerk...) -> anderes thema...
ich fahre jetzt seit 15 jahren eg civic und ich denke ich kenne das auto recht gut. auch hab ich schon ein paar achsvermessungen und fahrwerke ausprobiert. die jetzige einstellung ist vorne 0 und hinten 0° und 12' offen.
vorher hatte ich vorne 0 und hinten 0° und 24' offen. da war fahrwerk und achsbuchsen aber noch etwas anders.

diese einstellung habe ich auch 2 freunden empfohlen und es wurde auch umgesetzt. der ee sowie ep läßt sich sehr schnell und sicher bewegen und beide fahrer sind glücklicher als mit dem angeblich alleskönnendem x.

ich hatte mit dem x eigentlich gute erfahrungen aber bis zu nem gewissen punkt sehr langweilige.
erlebtes beispiel:
heck klebt wirklich sehr lange wie angenagelt, dann schlagartig nicht mehr und man guckt einfach mal blöd vom gemüse aus auf die straße.
jetzt macht sich das heck etwas früher schon bemerkbar und damit komme ich persönlich und auch andere recht gut klar.
auch der reifenverschleiß im alltag mit den rs2 ist sehr geil. ich hab diese jetzt 30000 km genutzt, unter anderem 1/4 meile, 2 runden nordschleife, viele treffen und 180 km kroatien rennstrecke. für 1 trackday sind sie immer noch verwendbar.
soviel zum verschleiß und alltagstauglichkeit.

so, nun klink ich mich aus, meinung und vor allem erfahrung ist vertreten. was man letztendlich einstellt muß jeder selber wissen.
wie sich der civic bewegen läßt wissen ein paar user hier, darum schreib ich garantiert keinen mist.

[Alf]

Ich hab va 2,5^ sturz und 0,1 spur.

Ha 2,4^ sturz und -0,07...

Sturz bedingt durch tieferlegung... Heckstabilitaet kann ich aber besser ueber die daempferstufe regeln...

[*micha*]

Deine Werte müssen ja soo super sein hot wok ... 30k km mit dem RS2 und davon 180km Rennstrecke ... wow ... irgendwas machst du richtig oder falsch ... falls du wirklich meinst das du EINEN Satz RS2 genutzt hast. Geht aus deinem Text nicht wirklich klar hervor.

Bei meinem Fahrzeug waren die RS2 nach 8tkm Landstraße am Begrenzer ...schön gleichmäßig abgefahren ;D

Zum Thema das ich nur die Begabung habe nachzuquatschn. Hab die Beiträge vom Handy aus geschrieben und deswegen einfach auf Rova verwiesen ... ganz doof bin ich auch nie und die grundlegenden Begriffe der Achsgeometrie kenne ich auch. Gibt schöne Bücher dazu ... aber du sagst sicher ... " Bücher .. der quatscht doch nur das nach was in den Büchern steht" ^^

[Alf]

ich hab die rs2 auch drauf und bisher nur 2x va und ha getäuscht. Sind jetzt schon über 25tkm drauf. Jetzt übern winter zieh ich sie von links auf rechts und tausch in der saison noch einmal die achsen. Danach hol ich mir neue. Also, halten tun die schon recht lang. Ganz so weit hergeholt ist nicht von georg.

Aber ihr müsst euch jetzt nicht in die haare kriegen

[oli316]

sven haste hinten größere felgen drauf? ... oder täuscht das in deiner sig?
is ja bestimmt och ausschlaggebend...

weil spoon z.b. haut vorne n zoll mehr rauf als hinten...



@micha watn nu? einma sagste du hast keene wirkliche ahnung und ne seite später sagste gibt schöne bücher dazu (worauf ich schließe, dasde die gelesen hast)

[Mr. Svonda]

sven haste hinten größere felgen drauf? ... oder täuscht das in deiner sig?

täuscht, sind rundum 7x15'' +40

[*micha*]

Sach ja weiß die Basics ... das heißt aber nicht das ich Ahnung davon hab Oli ;D

[AndrEE]

micha, merkst du eigentlich das es bei jedem post nicht besser wird? mir will es nicht in den kopf warum man in einem thema schreibt wo eigene erfahrungen und aneignungen gewünscht werden und dann auf andere bezogen wird. genau solche posts stören mich so extrem bei hp. wenn man unterwegs ist, dann erstmal sinnfrei per iphone was zu schreiben..dann nimm dir die zeit und machs von zuhause und begründe es ordentlich oder lass es bitte.mit deinen posts muss man leider davon ausgehen das du wirklich keinen dunst hast. und das ist nicht parteiisch, sondern außenstehende einschätzung für jeden der deine beiträge hier liest.

ich fahre die gleiche achseinstellung wie georg. der reifenverschleiß bei normalen straßenreifen ist wirklich hoch. (z.B. pirelli pzero oder yokohama sdrive) der rs2 steckt das aber anders weg. ich fahre ihn bisher knapp 10000 km und das nicht schonend (bisher mit leichtem sägezahn,geringem abrieb). die achseinstellung ist immer eine geschmackssache. denke da wird man nie sagen können das ist das einzig ware. man muss sich einfach ein wenig spielen um das eigene zu finden. mich störte immer das untersteuern ohne sperrdiff. bei dem das heck immer in der selben position blieb..mit der offenen spur an der HA wird das untersteuern etwas entschärft und meiner meinung nach ist man nicht langsamer..bzw was für mich entscheidend ist- es macht mehr spaß durch die kurven. mit sicherheit ist es auch anspruchsvoller als mit einem normalen Xoder einer geschlossenen Spur an der HA.


georg hat die 30000 km mit einem reifensatz geschafft und er streichelt sein fahrzeug nicht. aber ich denke das thema ist hier nicht die reifenwahl bzw. deren verschleiß. gerade wenn man sich mit der achseinstellung spielt ist ein erhöhter verschleiß doch normal.. bzw. von vornherein bekannt.

meine werte:

VA Sturz -3 Grad bds.
Spur= 0

HA Sturz -2 Grad
Spur Gesamt 0 grad 10 auf


gruß

[ROVA]

Also "normales" X würde ich nicht sagen, i.d.R. wird nämlich Vorspur an der VA gefahren, so stellt man Autos von Werk aus bzw. für die Strasse normalerweise ein, also wäre "normal" eher ein "A".

Grund, man will eine ja schön ansprechende Lenkung haben die einem vermittelt immer direkt mit der Strasse verbunden zu sein, das gibt Sicherheit, ausserdem man läuft bei wenig Sturz, weniger den Spurrillen hinterher. Grund ist die Vor- bzw. Verspannung des Profils im Reifen.

Das X stellt man i.d.R. nur ein, wenn man auf die Renne geht, viel Sturz fährt und das Untersteuern reduzieren will. Da ist das dann auch keine Geschmackssache, würde ja auch keiner positiven Sturz an der VA fahren um mehr Grip in Kurven zu haben. Das sind Grundfeste, man fährt bei frontlastigen Fahrzeug bei denen auch die VA angetrieben wird, immer Nachspur und Sturz (wenn man schnell sein will)!!! Ich rede hier nicht von Komfort oder schönes Handling, ich rede einzig und allein von ner Achseinstellung die schnell macht, sonst nix.

An der HA Nachspur fahren, macht man aus dem Grund den ich oben erläutert hab auch nicht, macht das Auto zwar "agiler", aber sicher nicht schneller. Ich rede hier auch wieder nur von "was schnell macht" und nicht was sich spaßig und etwas spitz fahren lässt. Das Empfinden mag und kann einen da täuschen.

Für Fahrzeuge mit Motor hinten oder mitte, oder Heckantrieb gelten wieder etwas andere Regeln bzw. gibts andere Möglichkeiten, da kann die VA schonmal Vorspur vertragen, da ist dann das Einlenken sehr knackig und Untersteuern im Kurvenverlauf auf Grund des Antriebs gibts auch nicht. Wenn dann gibts Einlenkuntersteuern.

[micro]

Sooo... habe nun wie geraten an der VA Nachspur und an der HA Vorspur gegeben, Sturz an der VA 3.1 Grad und an der HA 2.5 Grad...

Fazit: fuhr sich in Chenevières bis zum Motorschaden doch ein bisschen besser als vorher, vorallem das Untersteuern aus langsamen Kurven raus hat sich verbessert. Ich habe das Gefühl, dass ich nun das Fahrzeug mehr "in die Kurve zwingen" muss, was allerdings gar nicht negativ gemeint ist.
Beim Anbremsen wirkt er noch ein bisschen nervös, denke dass ich da noch ein bisschen mit den Dämpfereinstellungen spielen muss.

Also besten Dank für die Tipps, mir hat es sehr geholfen

[hot wok]

das "in der regel" traf bis jetzt bei keinem werksmäßig eingestellten honda mit double wishbone aufhängung zu...
werksseitig ist an der vorderachse bei dieser aufhängung von vorspur bis nachspur alles zulässig und auch eingestellt.
leuchtet ja schließlich grün beim vermessen. und ich garantier dir daß keine 10 prozent der user hier mit ihren alten civics eine gleichmäßige und sinnvolle achseinstellung, fahrwerksabstimmung und einwandfreie achsbuchsen haben.
von nutzen des fahrzeugs und oben genannten gründen die mit ins fahrverhalten einfließen ganz zu schweigen.
und eine achsvermessung alleine macht einfach nicht schnell.
die kann theoretisch noch so geil sein wenn der rest nicht paßt.


@micha
extra für dich:

erster satz rs2 mit schwarzen felgen-> 30.000 (dreißigtausend) km, immer noch für einen trackday gut, 180 km rennstrecke in grobnik, einer ortschaft bei rijeka in kroatien, tausende km auf treffen gefahren und bisschen 1/4 meile.
hier ein bild für dich


zweiter satzt rs2 mit silbernen felgen-> ca 5000 (fünftausend) km, immer noch für 2-3 trackdays gut, ca 700 km rennstrecke in grobnik,
sieht jetzt doppelt so schlimm aus da schon 2 trackdays damit gefahren wurden. das bild ist nach einem trackday.
vorne fast 4° sturz und spur einzel wie gesamt auf 0°. buchsen von es


fahr mal in kroatien auf der rennstrecke bevor du sprüche zu reißen versuchst.

nene, die werte kannste vergessen, nicht toll, ist müll, funktioniert bei einem frontler nicht. es macht auch nicht schnell, also nix für jemanden der in 8000 km den rs2 vorne und hinten plättet.
Bei deinem Fahrzeug waren die RS2 nach 8tkm Landstraße am Begrenzer? ...schön gleichmäßig abgefahren?
siehe oben, kann ich nicht mitreden. ich fahr meist aus dem kreisverkehr wieder raus oder du hast einen schlechten satz rs2 erwischt. d

ie 3 sätze bei uns hier sind zum glück gut.
vielleicht ist auch die achseinstellung doch nicht so schlecht?!

lesen ist das beste was es gibt. allerdings nur wenn man es danach versteht und auch umsetzen kann.

[Alf]

Wie verhaelt sich dein eg bei 4grad sturz auf der va um die nulllage rum und bei langsamen/mittellangsamen kurven unter last und beim beschleunigen?! Wie genau ist das einlenkverhalten?

[*micha*]

Fahr glaub echt zu selten am LSR um mitreden zu können. Aber wär 4° Sturz beim RS2 fährt. Ich bitte dich. Selbst meine Toyo funktionieren bei 2°50 super ... da willst du mir weiß machen das die RS2 bei 4°funktionieren. Die Flanke des RS2 ist viel zu weich für so extreme Werte. Nichtmal Semis fährt man mit soviel Sturz. Bin sowohl den RS2 und den R888 selber auf der Rennstrecke gefahren falls du denkst ich quatsch nur anderen Leute wissen nach ^^

Welche Sprüche hab ich hier gerissen und wann hab ich gesagt das deine Werte ******e sind ... ???? Komm mal runter ... gut zumal 4° an der VA wirklich Schwachsinn sind


edit: ich glaub es waren nicht mal 8tkm bei mir ...